Tio år sedan, två stora verk om våld kom ut:"Violence:A Micro-Sociological Theory, " av Randall Collins (Princeton University Press, 2008) och "Violence:A New Approach, " av Michel Wieviorka (Sage, 2009). De två sociologerna träffas idag för att diskutera sina teorier och förnya debatten för The Conversation France.

Kan du berätta mer om ditt tidigare tillvägagångssätt och hur du ser på det idag?

Randall Collins :Michel Wieviorka förklarar väl det historiska skiftet i våld sedan mitten av 1900-talet. Tidigare konflikter var främst ritualiserade möten som stärkte gruppidentiteter.

Sedan kom avindustrialiseringen, avkolonisering, och nyliberalism, allt detta gjorde källan till bekymmer amorf och skapade en sjukdom som manifesterades i uppkomsten av kroniskt våld utan stängning. Wieviorka kopplar samman strukturell förändring med fenomenologin individuell motivation för våld. Mitt mikrosituationella synsätt fokuserar på pragmatiken och känslorna i våldshotande möten.

Dessa är framför allt hämningarna för effektivt våld i öga mot öga kommunikation med ens motståndare, en känsla som jag har kallat "konfronterande spänning/rädsla". Människor, när de är direkt fokuserade på varandra, bli involverade i varandras kroppsliga rytmer. Våld som handling står i spänning med tendensen till durkheimsk solidaritet genom interaktionsritualer.

I sådana ögonblick, adrenalin och ett rasande hjärta tenderar att hindra ens förmåga att vara effektivt våldsam, leder oftast till strider med bara arga gester, eller till vilt skjuta eller slå. Att göra skada i ett sådant möte beror på att etablera känslomässig dominans och sätta handlingsrytmen medan motståndaren är oförmögen av så hög spänning.

Den historiska utvecklingen av vapen har skapat några alternativ till direkt konfrontation – förmågan att skjuta på avstånd, eller genom hemlig taktik som självmordsbombare som låtsas att det inte finns någon konfrontation förrän bomben går av.

Våldets natur förändras när nya vapen och sociala tekniker sprids, och dessa drivkrafter förändras även om motivationen som Wieviorka beskriver fortsätter att definiera sjukdomskänslan under de senaste 60 åren. Jag håller med om att våra tillvägagångssätt är gratis; mitt fokus på mikrosituationen är pragmatisk, söker nålsögat som förvandlar motivation till handling.

Varför väljs våld

Michel Wieviorka :Min analys insisterade på de processer genom vilka vissa människor slutar som terrorister, eller, mer allmänt, agera våldsamt. Dessa processer har mycket att göra med deras subjektivitet, med sina tidigare svårigheter i livet.

Jag skulle säga att våld uppstår och utvecklas när processer av subjektivering och desubjektivering leder till att personen i fråga känner att det inte finns något annat sätt – eller inget bästa sätt – att agera. Och Randall insisterar annorlunda på interaktion, om processer där våld förekommer i relationen, i ansikte mot ansikte mellan individer och dess utveckling.

Ett tillvägagångssätt är att försöka förstå hur en individ eller en grupp väljer våld utifrån subjektivitet:beror det på att de letar efter en mening med livet? Eller för att ändra en given situation? Protestera mot en situation de ser som orättvis, eller att införa en? Sådana individer stöter på svårigheter att omvandla mening till handling.

Ett annat tillvägagångssätt är att förstå hur genom konkreta interaktioner våld kan uppstå och förlängas.

Randall Collins, som sociolog och romanförfattare, ni utvecklar nu analys om internets roll och ny teknik i samtida krig och terrorism. Hur är dessa nya aspekter av ditt arbete kopplade till de tidigare? Och vad skulle Michel Wieviorkas svar vara?

R.C: Efter avslutad Våld:En mikrosociologisk teori 2008, frågor återstod. Har våldets makrodynamik förändrats, särskilt geopolitik och krig, i en tid av datoriserad högteknologi? Är det sant, som vissa har hävdat, att Clausewitz-friktionen har övervunnits? Absolut inte helt.

Västerländska soldater som kämpade i Irak och Afghanistan rapporterar att avancerade vapen inte alltid är tillgängliga när det behövs – begränsat av tankning, reparationer, logistik och kostnader – och därför förlitar sig marktrupper ofta på gammaldags taktik.

Dessutom, långdistansvapen styrda av inriktningsinformation från satelliter och drönare tvingar fiender att skingra, gömmer sig i civilbefolkningen, dyker upp för gerillaattacker mot isolerade baser och fordon. Söker ännu enklare mål, de inleder terroristattacker mot civila. Som en konsekvens, ökande civila offer skapar en atmosfär av moraliskt illdåd, speciellt när västerländska soldater reagerar våldsamt på sådan taktik. Krigets känslomässiga dimensioner har inte försvunnit under den högteknologiska eran.

Terrorister använder mobiltelefonkommunikation och GPS för att sikta och utlösa sina improviserade explosiva enheter (IED), dirigeras genom internetkaféer i neutrala länder. Cyberkrig spelar tungt på känslor för att upprätthålla motivation på båda sidor, gör det till ett krig av konkurrerande illdåd.

Hittills har vi bara sett asymmetriska konflikter, där rik, högteknologiska makter bekämpar militärt svagare krafter, om än under Internets gemensamma paraply. Vad skulle hända i ett symmetriskt krig mellan två lika avancerade styrkor? Detta kan vara USA mot Kina under kommande decennier.

Tänk om "den amerikanska militären splittrar och kämpar mot sig själv"?

Tills vidare, Jag har gjort ett tankeexperiment:den amerikanska militären splittrar och kämpar mot sig själv. Det här är min roman Inbördeskriget två (2018). Valet av en splittrande president delar upp USA i nord vs söder, och det amerikanska inbördeskriget 1861-65 spelas upp igen, denna gång med dagens vapen.

Försvinner den känslomässiga dimensionen – krigets dimma –? Nej:eftersom ömsesidig utslitning på grund av avancerade vapen tvingar fram en återgång till lågteknologiska former av krig; eftersom cyberkrig i en delad organisation med delade koder orsakar intensiv paranoia; övercentraliserade datorkontroller blir överbelastade och går sönder; massiva kolonner av pansarfordon blir strandsatta utan bränsle i en enorm trafikstockning av stadsflyktingar [en imaginär invasion av New York]; små grupper av soldater kan krypa in i det defensiva skinnet på långväga vapenbaser. Segern fortsätter att hänga på att bryta ner fiendens moral och sociala samordning. Detta gäller även kärnvapen, som framför allt är en form av känslomässigt hot, som den melodramatiska avslutningen av min roman illustrerar.

Att föreställa sig en värld utan internet eller ny teknik

M.W.: Carlos Fuentes i sin roman Örnens tron (2003) föreställer sig Mexiko i en situation där det plötsligt inte finns längre tillgång till satelliter – ingen längre tv, telefon, fax, Internet, e-post... Ramverket är inhemskt, och inte geopolitisk, och vad Fuentes föreslår är en blandning av mycket särpräglade politiska kamper och sex eller kärleksaffärer.

Den sociologiska lärdomen är stor:låt oss bara föreställa oss vår värld utan internet och den nya tekniken, och vi kan bättre förstå klyftan med den tidigare eran. Denna nya civilisation är global, och som Randall visar, militära styrkor behöver nu inte stå ansikte mot ansikte. Du kan döda på avstånd. I denna globala värld, stater har inte längre monopol på teknisk eller vetenskaplig makt, hela det civila samhället kan använda de modernare kommunikationsteknikerna – och ofta, innovation, inom detta område, kan inte kontrolleras av staten, och kommer från samhällsaktörer.

Men om vi gick in i denna nya civilisation, vad sägs om interaktioner, vad sägs om att förklara våld genom att analysera interaktioner mellan de som är långt ifrån varandra, när en terroristcell någonstans i Mellan eller Fjärran Östern kan döda några människor i Paris eller London utan att behöva vara på plats?

Har vi verkligen gått in i denna nya era? Och vad kan vi göra åt det?

R.C: Är vi inne i en ny era av civilisation? Ja och nej. Internet tränger igenom mycket av det dagliga livet över hela världen, eftersom det är en av kapitalismens billigaste och lättast spridda produkter. Digital teknik accelererar tendensen – ända sedan masstruppladdningar visade sig omöjliga under första världskriget – att skingra slagfältet, upphäver nu distinktionen mellan krigszon och civila.

Men hackare av alla slag kan gå för långt – inte bara amatörer som orsakar ofog och brottslingar som söker pengar, men terrorister som gömmer sig på internetkaféer, och regeringar som hotar att förstöra motståndarens elektronikbaserade ekonomi, och att vända fiendens datorstyrda vapen mot dem. En lösning på dessa problem övervägs nu i de västerländska militärerna:att stänga av internet i krigstid. Detta skulle återföra oss till en äldre livsform – före 1980, Låt oss säga. Historien går inte alltid framåt eller i en rak linje.

M.W: När 9/11 hände, alla var förstummade. Experter i Washington hade föreställt sig många tekniska terroristhot – biologiska, kemisk, kärn. Men de trodde tydligen inte att potentiella angripare kunde köpa flygbiljetter i affärsklass, se respektabel ut, gå ombord på ett plan endast beväpnat med mycket små skärare och vara redo att ge upp sina liv som de gjorde.

I detta avseende 9/11 lärde oss att vi inte bara måste ta nya tekniska möjligheter som våldsverktyg på största allvar, men också att stater måste vara redo att förutse, med tanke på mänsklig effektivitet och attacker fria från någon form av modern teknik. De senaste attackerna i Europa där fordon användes har på många sätt visat sig lika effektiva som kulor när det gäller att sprida terror och död.

Är du optimistisk eller pessimistisk när det gäller möjligheterna att komma ur våld?

R.C: På mikronivå, Jag är optimistisk. Ansikte mot ansikte, människor är inte bra på våld. De bråkar och hotar och förbannar, men det mesta av småskaligt våld – vare sig det är i gräl eller i protestdemonstrationer – slutar i ett dödläge.

Fysisk skada inträffar när en sida uppnår känslomässig dominans, konfrontera ett svagt eller tillfälligt passivt offer som de kan attackera utan motstånd. När båda sidorna speglar varandra, bibehålla ett stadigt ansikte och röst, svara utan att eskalera, hot skingras. Utsikterna är goda att fler människor kommer att lära sig tekniker för att hålla ilska och rädsla från att eskalera, och därmed kyla ner möjligheten till våld. Kunskapen om den sociala psykologin av interpersonella konflikter sprider sig nu – i affärsföretag, i skolor, förhoppningsvis bland poliser och de människor som möter dem. På mikronivå kan vi få en lugnare vardag.

Detta kommer inte för att världen har löst de strukturella problem som orsakar den illamående och desubjektivering som Wieviorka har beskrivit. Orsaker till ilska finns kvar, men vi kan göra det situationella nålsögat till våld ännu snävare.

På makronivå, Jag är mer pessimistisk. I asymmetriskt krig mellan rika stater och förbittrade upprorsmän, katt-och-råtta-spelet fortsätter. Rika stater utvecklar fler och fler elektroniska övervakningsverktyg och mer exakta fjärrstyrda vapen.

Upprorsmän svarar med elektronisk hackning och gömmer sig i civilbefolkningen i väntan på ögonblicket för att begå grymheter mot andra civila; anonyma attacker och motåtgärder gör livet mer obehagligt för oss alla. Politiken för blivande karismatiska ledare och rutiniserande byråkrater fortsätter att röra upp politiska dispyter. Internationella kriser är repetitiva eftersom de eskaleras först efter att de blivit för kostsamma för att fortsätta, och kriser dyker upp igen eftersom uppfattningar om det onda som fienden gör, väcker rop på ingripande och hämnd. Kanske är min makroanalys för pessimistisk. Hur som helst, det är en anledning till att jag fokuserar på mikroanalys, med dess inslag av optimism.

M.W: Randall Collins har rätt, och vi måste åtminstone skilja på mikro- och makronivån. Men i det förra, Jag är mer pessimistisk än han. Faktiskt, Jag anser att våld när det används som ett militärt eller politiskt verktyg också är i vissa fall, barbarisk, laddad med olika former av grymhet, fall av våld för våld.

Så är fallet med jihadistiskt våld. Urkroppsliggörande av mänskliga kroppar bidrar till en avhumaniserande process för alla aktörer, utövaren såväl som offret. Och idag, detta görs offentligt eftersom sådana handlingar visas och iscensätts offentligt via sociala medier. Genom att göra så, för att existera, försörja sig och känna sig bemyndigad, vissa människor förstör andra, inklusive deras mänsklighet, förnekar deras känsla av att tillhöra den mänskliga arten själv, inte bara för dem utan också för dem som tittar.

På makronivå, Jag tror att det är och kommer alltid att vara väldigt svårt att sluta med våld. Till exempel, medan en viss form av våld försvinner eller försvinner, andra former kan dyka upp, och ta över. Så är fallet med Colombia, där fredsavtalen satte stopp för FARC-gerillan. Än, i vissa territorier som var under FARC:s kontroll, nya uttryck för våld utvecklas nu. Vissa är kopplade till organiserade brottskarteller och genomförs av väpnade grupper som inte har något politiskt projekt och som dök upp i det vakuum som orsakades av FARC:s avgång.

Idag ser vi en ny våg av våld överallt genom populistiska, extremistiska eller nationalistiska rörelser. Men också en auktoritär tendens i samhället som skulle kunna meddela nya våldsexplosioner.

Denna artikel publicerades ursprungligen på The Conversation. Läs originalartikeln.